pasywny kontra inteligentny

Opinie, rozważania na temat inteligentnych budynków

pasywny kontra inteligentny

Postby fido on Wed Jan 23, 2008 12:36 pm

witam
na wstępie coś o sobie:
od 3 lat zajmuję się budową domu pasywnego.
brakowało mi kogoś kto ma pojęcie o automatyce domu i inteligencji ... i oto znalazłem się na tej stronie
Moją ideą przewodnią jest:
PRZEDE WSZYSTKIM POTRZEBOWAĆ MAŁO ENERGII A DOPIERO WTÓRNYM PROBLEMEM JEST SKĄD JĄ POZYSKAĆ.

Po wymianie maili z autorem strony wiem że gdy on budował dom nie było jeszcze technologii i rozwiązań domów pasywnych w polsce tak dostępnych. Stąd rozgrzeszam podejście o inteligentnym budynku który myśli jak nie stracić energii.

w chcwili obecnej mam wielką nadzieje że moje doświadczenia mówiące: JAK NIEPOTRZEBOWAĆ DUŻO ENERGI + doświadczenia autora: JAK TANIO POZYSKAĆ ENERGIĘ zaowocują w przyszłości wymiernymi wnioskami

porównam podejśc ie o inteligencji do przykładu:
Idę na zakupy wydaje mase pieniędzy a potem myśle jak tu zarobić bo wydatki mi się zwiększyły kilkukrotnie.

jednak po przemyśleniu widze że nie można użyć słowa tytułowego "KONTRA"
należy wybrać optymalne (czytaj efektywne ekonomiczne) rozwiązania zarówno z domów pasywnych jak i inteligencji budynku

Idąc po kolei należy wyliczyć przy jakim ociepleniu i jakim wydatku na to ocieplenie będzie można zainstalować optymalne i tanie źródła zielonej energii.

czyli:
Minimalizacja strat ciepła. Ocieplenie + okna + wentylacja
Minimalizacja poboru pradu. Żarówki diodowe
A na końcu jak już wiemy ile energii potrzeba
Dobieramy pompy ciepła + wiatraki + kominki + …

co ciekawe możemy porównać wyniki na bazie automatyki i źródeł energii zastosowanych w twoim domu i moim i ... po latach prób stwierdzić gdzie najtaniej inwestować pieniądze aby w sumie otrzymać samowystarczalny dom.

proponuje najpierw ustalić wspólny mianownik a więc to czego mi brakuje na twojej stronie to opisu badanego domu:
Kubatury
m2
Powierzchni ścian
Powierzchni okien
Powierzchni podłogi i sufitu
Jakie masz roczne zapotrzebowanie na prąd, ciepłą wodę, ogrzewanie
audytu energetycznego
wyliczeń zapotrzebowania na ciepło każdego pomieszczenia
rzutów i przekrojów domu

ja te dane do swego domu posiadam i są one na pewno inne i nie tylko patrząc na grubość ocieplenia ale i równieź albo i przede wszystkim kubaturę i powirzchnię

po tej analizie możemy powównać zapotrzebowanie energetyczne 1 m2 każdego z domów - co jest dla mnie wspólnym mianownikiem.

z doświadczenia wiem że do pewnej kwoty inwestycja w dane urządzenie, ocieplenie itp jest stosunkowo tania - schody robią się dopiero przy np. zwiększaniu mocy - stąd propozycja zmiany tytułu posta z: "Dom pasywny kontra inteligentny"
na Dom nie tylko pasywny ale i inteligentny"
fido
 
Posts: 55
Joined: Wed Jan 23, 2008 8:26 am

Re: pasywny kontra inteligentny

Postby WaldekM on Wed Jan 23, 2008 9:27 pm

Kontrze dajmy spokój, tesowany dom nie jest energooszczędny. Pomysleć można jak się za to zabrać, napewno twoje nakłady będą mniejsze i zysk energetyczny wyraźniejszy.
WaldekM
 
Posts: 3
Joined: Wed Jan 23, 2008 1:15 am

Re: pasywny kontra inteligentny

Postby Jacek Biskupski on Thu Jan 24, 2008 1:59 am

Witajcie,
Bardzo się cieszę, że ruszyła dyskusja na naszym forum, bo widać że strona Unihome i całe to forum to kolejny szlaony pomysł który ma szansę mi się udać :D
Jeszcze bardziej się cieszę, że startujemy z wysokiego "C" dyskusją którą pozazdrościć nam może nie jedna akademicka sala wykładaowa. Zapowiada się tym ciekawiej, że to nie teoretycy a praktycy zabierają głos - może będzie bitwa na argumenty a nie teorie 8-)
Przechodząc do odpowiedzi przyznaję, że kiedy projektowałem Galię, nie nastawiałem się na dom pasywny. Powodem tego nie był jednak brak materiałów (zawsze można je było importować - w 2002r były już takie możliwości) ale moje pewne niedowierzanie w możliwość zrobienia Domu Pasywnego w Polsce, i to bardziej ze względów klimatycznych niż materiałowych. Ta niepewność prześladuje mnie do dziś. Dyskutowałem ten temat swego czasu (jeszcze przed budową) z nestorem idei Domu Pasywnego w Poslce, dr E.Rylewskim (napisał taką fajną książeczkę "Energia Własna"). To On właśnie rozjaśnił mi temat Domów Pasywnych (DP) kilkoma genialnie prostymi spostrzeżeniami. Najbardziej pamiętam to - "Absurdalne jest wylewanie z wanny wody o temp. 40 C i wymaganie od słońca aby nagrzało nam wodę na następną kąpiel". On byl za wymiennikiem na rurach - tak aby odzyskiwać ciepło z zużytej wody. Podobnie proponował z lodówką - "jesteśmy chyba jedyną cywilizacją, która w zimie uzywa energii aby schłodzić do 3 C wyizolowaną szafkę, kiedy 40 cm za nią w anturalny sposób jest temp. minus 15 C". Hmmm prawda... Jego idea - nauczmy się najpierw szanować energię, to już będziemy bliżej DP wbiła mi się głęboko do głowy. Wydaje mi się, że dopóki nie zaczniemy budować na fundamentach z pianki ze szkła (jego pomysł) lub podobnie ciepłych materiałach oraz robić potrójnych śluz wejściowych nie zapominając o wentylacji z rekuperacją jako standardzie, to będzie bardzo trudno liczyć na uzyski z ciepła każdego człowieka przebywającego w środku budynku, bo straty ciągle będą zbyt wielkie.... W efekcie zawsze trzeba będzie "grzać" znacznie więcej niż to wynika z obliczeń teoretycznych.
W tym względzie sam jestem ogromnie ciekaw, jak to wyjdzie Fido w jego prawdziwie pasywnym domu! Sam chętnie pomogę mu wprowadzić tam IB - szczególnie w zakresie opomiarowania go, bo tylko tak możemy bezstronnie stwierdzić (choć dopiero za kilka lat) co się bardziej opłacało... Na szczęście Fido, ma zamiar wprowadzić kominek (choć to trudne w DP), jako rezerwowe źródło do 6-8 kW ogrzewania zasadniczego... To go zawsze będzie mogło uratować, tak jak mnie ratuje mój kominek z PW i DGP w środku srogiej zimy kiedy pompa ciepła powinna ogrzać dom, a nie udaje się jej to i domownicy się skarżą że zimno (czyli 19 C) Takie są realia i myślę, że trzeba się z tym liczyć.
Ja będę obstawał przy swoim, że większość z nas ma "domy ciepłe", w rozumieniu dzisiejszej technologii, choć z punktu widzenia DP są one pełne energetycznych "czarnych dziur" i mają właściwie same mostki terminczne. Dla mnie bardziej ekonomicznie uzasdanione jest wyzwanie jak tanio ogrzewać energiami odnawialnymi niż liczyć na to, że dom będzie jako kalorymetr i ogrzejemy się głównie własnym ciepłem (czyli tym co wytwarzamy jako ludzie) + jedną świeczką... Nawet wspomniany dr Rylewski opierał swoją ideę DP o pochłaniające energię słoneczną panele RymSol (cała elewacja!) a nie na zasadzie idealnej szczelności energetycznej. Tak więc jestem przekonany, że słońce, wiatr, biopaliwa to wszystko co mamy w koło ale jeszcze nie umiemy tego efektywnie wykorzystać powinno nam służyć do ogrzewania CO i CWU w takim stopniu żeby przeciętnie ciepły dom miał za małe pieniądze wręcz nadwyżki energetyczne, a nie liczył na minimalne straty i minimalne źródła ciepła. Ja mam już pomysł jak do tego dojść i być może za rok będę się dzielił nadwyżskami enegii z sąsiadami, zaniedbując to ile mi ucieka przez (zamknięte) drzwi i okna, bo te chciałem by były przede wszystkim stylowe. Od pierwszej zimy w Gali, która to była mrożna i kosztowała mnie starszne pieniądze na ciepło (z wynalzku zwanego kondensacyjny piec gazowy) od tamtej pory postawiłem na:
1)Inteligentne Zarządzanie tym co mam, oraz
2) najtańsze pozyskiwanie energii która jest w koło.
Myślę, że za kilka lat dane techniczne naszych domów - Fido i mojego pokażą które podejście jest lepsze. Uważam, że to bardzo ciekawy problem, a Wy forumowicze ?

pozdrawiam
Jacek
Jacek Biskupski
Site Admin
 
Posts: 80
Joined: Mon Oct 01, 2007 5:07 am

Re: pasywny kontra inteligentny

Postby fido on Thu Jan 24, 2008 4:12 pm

Tytył wątku był prowokacją ... hehe

Sam siebie skrytykuje
porównanie co jest lepsze to tak jak zadanie sobie pytanie co było pierwsze czy jajko czy kura
wiem jedno nie ma jajka bez kury i kury bez jajka.

jesteśmy w tej komfortowej sytuacji że ty zadbałeś o;
1. zbadanie zielonych żródeł energii począwszy od ich pozyskania a skończywszy na ich
2. poszanowaniu
3. przy opomiarowaniu wyników

te elementy są dla mnie bezscenne - każdy mówi że jego produkt jest najlepszy - a ty możesz to zweryfikować

ja natomiast dbam (bo jestem w trakcie budowy):
1. o brak konieczności pozyskiwania energii - czyli ocieplenie i wentylacje
2. ... no właśnie tu powinienem wpisać twoje 3 punkty
czyli zastosować przebadane, przeliczone urządzenia służące zielonemu pozyskaniu energii + inteligentnemu zarządzaniu stratami.

a więc rozejm ... należy przystąpić do analizy i wybrać wspólnie z tobą to co jest sensowne przy moich paramatrach zapotrzebowania na ciepło. W czym ja chcę cie wesprzeć.

Jedyne to co mogę zarzucić Twojemu podejściu to opis badań bez podania podstawowych parametrów budynku czyli zapotrzebowania energetycznego (OZT) + zapotrzebowaniu na wodę, oświetlenie itp

inaczej mówiąc to tak jakbyś pisał że twój samochód zużywa 9 litrów ropy nie pisząc że tym samochodem jest 40 tonowy tir.


Więc najpierw przeliczmy twój dom teoretycznie + a do mojego zastanówmy się jakie źródła energi są sensowne.


CEL JEST JEDEN = NIEZALEŻNOŚĆ OD ŹRÓDEŁ ZEWNĘTRZNY PRZY ROZSĄDKU EKONOMICZNYM (zwrotu z inwestycji)

dla mnie obecnie problemem nie jest o ile dom bedzie zużywał energii ale to że niezależność to nie tylko ogrzewanie ale i również
1. darmowa woda
2. darmowa ciepła woda
3. darmowe oświetlenie

Robert Kucia
fido
 
Posts: 55
Joined: Wed Jan 23, 2008 8:26 am

Re: pasywny kontra inteligentny

Postby WaldekM on Thu Jan 24, 2008 7:21 pm

Rozpędziłeś się nadmiernie. Na początek podaj parametry domku i czym chcesz go zasilać (PC, gaz, prąd, kocioł + solary elektrowinia wiatrowa ?). Budowanie kominka przeczy pasywności, sam w środku domku budujesz nie mostek a wiadukt termiczny (komin), dodaj do tego rurę doprowadzającą powietrze pod palenisko z zewnątrz, koncepcja kompletnie chybiona i przecząca idei pasywności. Mam propozycję zamiast tego kominka, zamontuj grzałkę w reku do podgrzewania powietrza nawiewającego, szkoda marnować tyle wysiłku dla kaprysu żony. Niestety Jacek ma rację samowystarczalności energetycznej w naszych warunkach nie osiągniesz. Potem może pokiwamy się nad tym, czym chcesz aby dom zarządzał automatycznie, bo jak rozumiem budowę masz już w trakcie, więc kładzenie okablowania stricte elektrycznego i do zarządzania musisz już powoli zaczynać. Ja mam tę przewagę, że ruszam z budową prawdopodobnie na jesień, ze względu na formalności, ale sprawy związane z projektem, źródłami zasilania i okablowaniem strukturalnym chcę sobie już przygotować wcześniej.
WaldekM
 
Posts: 3
Joined: Wed Jan 23, 2008 1:15 am

Re: pasywny kontra inteligentny

Postby fido on Thu Jan 24, 2008 10:43 pm

opis parametrów domu:

550m3 kubatura
210 m2 powierzchnia (2 kondygnacje)
4,65 kw = Qomax (zapotrzebowanie na ciepło przy -20stC)
42 m2 powierzchnia okien (u=0,7 dla całych okien)
177m2 powierzchnia scian u= 0,117
140 m2 dach u=0,1
112m2 podłoga na gruncie u=0,25

kominek spartherm - zgadza sie kaprys i zaprzeczenie idei - starannie go ocieplam i uszczelnie podczas nieużywania + zobaczę jak to wygląda przy mostkach - wkład już kupiony!!!
rekuperator - własnej konstrukcji
GWC Rehau - 66mb = minimalna tempertaura wlotowa 2,7stC prędkość przepływu 1,1m/s przy stracie 15 psakali
Przeciętna temperatura poniżej 4 st - do 2,7 stC występuje od lutego do kwietnia całkowita moc grzewcza dostarczona to1900 kWh rocznie Co do Klimy czyli możliwości chłodzenia GWC ...13,4stC w lipcu
Sciana fundamentowa docieplona od wewnątrz i od zewnątrz po 10 cm styroduru

przewiduje zapotrzebowanie na ciepłą wodę dla 2+1 osób na
200l/dzień ciepłej wody (200L*dT35stC*1,163)= 8,1kW
200 zimnej
oczywiście oczyszczalnia ścieków

chętnie poznam twoje wyliczenia - a jestem na etapie stanu surowego otwartego.
fido
 
Posts: 55
Joined: Wed Jan 23, 2008 8:26 am

Re: pasywny kontra inteligentny

Postby fido on Sat Jan 26, 2008 9:14 am

nawiązując do innego wątku
prośba:
odnieś się do mojego planowanego zapotrzebowania i zaproponuj rozwiązania najtańsze z punktu widzenia nakłady/zyski
czyli mały poradnik amatora
fido
 
Posts: 55
Joined: Wed Jan 23, 2008 8:26 am

Re: pasywny kontra inteligentny

Postby Jacek Biskupski on Sun Feb 03, 2008 1:03 am

Witam Was

Moim zdaniem, planowane a realne zużycie energii to niestety dwa problemy. OCzywiście jest między nimi silna korelacja ale trzeba poamiętać, że w domu mieszkają ludzie i Oni własnie tworzą najwięcej "krytycznych wyjątków". Wychodzenie z domu, otwieranie okien, wygaszający się kominek, czy nawet wcześniejszy powrót z wyjazdu to wszystko z jednej strony normalne sytuacje - z drugiej dla bilansu energetycznego krytyczne wyjątki - które trzeba przewidzieć - szczególnie zimą. Efekt zawsze jest taki sam - ktoś z domowników przychodzi i mówi że jest mu zimno albo ma zimną wodę.. I wtedy zaczyna się problem. Moim zdaniem nie da się obliczyć domu na "idealne"zużycie i według tego dobrać system grzewczy. Ja podchodzę do tego w taki sposób, że zakładam przewymiarowanie, a potem działam na mniejszych obciążeniach mocy systemu. Jeżeli np. pompa jest 18kW, a zapotrzebowanie jest 12 kW to tylko lepiej dla PC, bo i wydajność jest lepsza. Dom obliczony na 18 kW, z 18 kW pompą ciepła - może miec zimą kilka dni bez komfortu cieplnego, a to jest już problem. Wole mieć zapas mocy i sterować tym w dół a nie żyłować system by pracował na maksimum o ja akurat wróciłem z nart i potrzebuję szybko wrócić do komfortowej temperatury czy nagrzać zbiornik CWU. A niestety dom ogrzewany tylko podłogówkami nagrzewa się baaardzo długo...
Reasumując proponowałbym aby fachowcy obliczyli Ci zapotrzebowanie dla domu dobrze ocieplonego (z tymi ich przewymiarowaniami), zastosuj pompę ciepła taką jak Ci wychodzi w wyliczeń, ale zamontuj też ten kominek i może jakieś szybkie rozprowadznie (np ciepłe powietrze i sprzęg do CWU), nawet jeżeli miałoby służyć jako awaryjne - lub dogrzewanie w okresach kiedy nie chcesz włącząć PC. Oczywiście będzie konieczna automatyka. Ja mam tak zrobione i to się sprawdza.
pozdrawiam
Jacek
Jacek Biskupski
Site Admin
 
Posts: 80
Joined: Mon Oct 01, 2007 5:07 am

Re: pasywny kontra inteligentny

Postby fido on Sun Feb 03, 2008 1:23 pm

ok - 2 sprawy
1 sprawa
1. moim zdaniem (podobnie jak piszesz powyżej) przewymiarowanie ma polegać na zastosowaniu kilku systemów grzewczych i podgrzewań ciepłej wody
a więc pompa ciepła daje na 5kW - u mnie zapotrzebowanie max to 4,65
do tego kominek z rozprowadzeniem pod kanały wentylacyjne - spowoduje to że jak wrócę z urlopu to szybko rozprowadzę ciepło po domu z pominięciem bufora i akumulacji podłogówki - moim zdaniem to strzał w dziesiątkę

mało tego uważam że w domu pasywnym lepiej jest uczymywać stałą temperaturę dobową z małymi wahaniami gdy mieszka się i tylko wychodzi np. do pracy na 8 godzin
jedyne obniżki można się bawić na wyjazd 1-2 tygodniowy bo potem nagrzać taki bezwładny dom to bezsens

2. ustaliłem że nie ma sensu oszczędzać inteligentnie ogrzewaniem (no może z młymi wyjątkami) gdy u mnie zapotrzebowanie to: 2700 kWh/rok gdy przy taryfie nocnej ładowania bufoa przez pompe ze sprawnością COP =3 uzyskuję koszt ogrzania sezonowego około 2700 x 0,21/3 = 189 zł więc ile jeszcze z tego mogę oszczędzić i jeżeli nawet to po co?
podobnie z ciepłą wodą mam zapotrzebowanie 3000 kWh x 0,21/3 = 200 zł

3. pozostaje do ustalenia jedynie co w przypadku ekstremalnych sytuacji i dużego apotrzbowania czyli np przy powrotach z ferii czy też przyjazd rodziny na święta
pierwsza sprawa szybkiego nagrzania to już pisałem kominek + rozprowadzenie wentylacją - szybko nagrzeje dom z pominięciem akumulacji podłogówki i ścian i bufora
Gdy przyjedzie rodzina... wtedy wszyscy pod prysznic .... więc można załączyć przepływowy podgrzewacz wody który da nam podbicie temperatury ciepłej wody ale niestety zmniejszy przepływ wody ... i wszyscy wykąpani
2 sprawa
4. natomiast pozostaje druga strona medalu o której nie wspominałem a więc energia lektryczna zużywana na światło, komputery, i płytę grzewczą do potraw tu sytuacja jest dość trudna bo zapotrzebowanie na moc u mnie ... no powiedzmy 3000 kWh rocznie ... a więc to zapotrzebowanie występuje w taryfie dziennej i to bez COP... czyli po 41 gr/kWh = to 1230 zł rocznie!!!!!
i tym myśle się zająć teraz czyli jak oszczędzić prąd na innych odbiornikach jakie urządzenia zastosować aby były w klasie energetycznej A, jak inteligentnie gaziś światło, itp

5. na końcu pozostanie jak tanio pozyskać prad z wiatraka i ile go mogę zużyć ....

pozdrawiam
ps
miło by było gdyby dostawać maila z potwierdzeniem że ktoś napisał na forum wiardomość - to zwiększa oglądalność i jest wygodne
fido
 
Posts: 55
Joined: Wed Jan 23, 2008 8:26 am

Re: pasywny kontra inteligentny

Postby Jacek Biskupski on Tue Feb 26, 2008 5:47 pm

Witajcie,
odnosząc się do tego cao napisał Fido
przewymiarowanie ma polegać na zastosowaniu kilku systemów grzewczych i podgrzewań ciepłej wody
a więc pompa ciepła daje na 5kW - u mnie zapotrzebowanie max to 4,65
do tego kominek z rozprowadzeniem pod kanały wentylacyjne - spowoduje to że jak wrócę z urlopu to szybko rozprowadzę ciepło po domu z pominięciem bufora i akumulacji podłogówki - moim zdaniem to strzał w dziesiątkę
mało tego uważam że w domu pasywnym lepiej jest utrzymywać stałą temperaturę dobową z małymi wahaniami gdy mieszka się i tylko wychodzi np. do pracy na 8 godzin jedyne obniżki można się bawić na wyjazd 1-2 tygodniowy bo potem nagrzać taki bezwładny dom to bezsens
2. ustaliłem że nie ma sensu oszczędzać inteligentnie ogrzewaniem (no może z młymi wyjątkami) gdy u mnie zapotrzebowanie to: 2700 kWh/rok gdy przy taryfie nocnej ładowania bufoa przez pompe ze sprawnością COP =3 uzyskuję koszt ogrzania sezonowego około 2700 x 0,21/3 = 189 zł więc ile jeszcze z tego mogę oszczędzić i jeżeli nawet to po co?


Racja, mając taki dom pasywny chyba nie warto się bawić w redukcję ogrzewania bo jeżeli straty będą tak minimalne jak zakłada Fido, to warto grzać na full. Zastanawiam się tylko jak to możliwe że Fido chce zużyć tylko 2700 kWh na rok, ale to widać już jest technika domów pasywnych... u mnie to wychodzi znacznie więcej... ale mam małe dziecko i nie oszczędzam tylko jak ma być ciepło to jest ciepło...

podobnie z ciepłą wodą mam zapotrzebowanie 3000 kWh x 0,21/3 = 200 zł

No to jak by się udało to będzie mistrzostwo Świata.... problem tylko w tym że nie wiem czy da się w nocy nagrzać na cały dzień - pewnie przy bardzo iszczędnej polityce tak. Woda ma tą cechę że jednak zmienjsza swoją temperaturę w zasobniku...


3. pozostaje do ustalenia jedynie co w przypadku ekstremalnych sytuacji i dużego apotrzbowania czyli np przy powrotach z ferii czy też przyjazd rodziny na święta pierwsza sprawa szybkiego nagrzania to już pisałem kominek + rozprowadzenie wentylacją - szybko nagrzeje dom z pominięciem akumulacji podłogówki i ścian i bufora
Gdy przyjedzie rodzina... wtedy wszyscy pod prysznic .... więc można załączyć przepływowy podgrzewacz wody który da nam podbicie temperatury ciepłej wody ale niestety zmniejszy przepływ wody ... i wszyscy wykąpani


Tak kominek to dobre rozwiazanie. Jest w stanie szybko nagrzać dom o ile ma odpowiednią moc i rozprowadzenie ciepła. Gorzej z CWU - ja mam również pogdgrzewanie wody z kominka i też dobrze się to sprawdza. Dopalanie przez POG (ogrzewacze przepływowe), szczególnie inteligentne któe dogrzewają tylko różnicę, też jest niestey kosztowne.. Jeżeli zasilamy je zimną wodą to niestety działają na full, czyli 21kW. Jeżeli będziemy z nich korzystali 10 min dziennie to zużyj aw roku 60 kWh, (360x10=3600/60 = 60 kWh), jeżeli pół godziny to 180 kWh. To trzeba uwzględnić w bialnsie..

pozdrawiam
JAcek

2 sprawa
4. natomiast pozostaje druga strona medalu o której nie wspominałem a więc energia lektryczna zużywana na światło, komputery, i płytę grzewczą do potraw tu sytuacja jest dość trudna bo zapotrzebowanie na moc u mnie ... no powiedzmy 3000 kWh rocznie ... a więc to zapotrzebowanie występuje w taryfie dziennej i to bez COP... czyli po 41 gr/kWh = to 1230 zł rocznie!!!!!
i tym myśle się zająć teraz czyli jak oszczędzić prąd na innych odbiornikach jakie urządzenia zastosować aby były w klasie energetycznej A, jak inteligentnie gaziś światło, itp
[/quote]
Jacek Biskupski
Site Admin
 
Posts: 80
Joined: Mon Oct 01, 2007 5:07 am

Next

Return to Inteligentny Dom

Who is online

Users browsing this forum: No registered users and 1 guest

cron